Hilti Pos 15

Zitat von Bons

Hallo Sven

Könntest du noch etwas zu dem Thema Ungenauigkeiten beim S910 schreiben
Durch deine Kontrollemessungen weißt ja nun ungefähr wo die liegen
...

Im Grunde weißt Du genug Manfred. Du wirst zu keinem Gerät eine Messgarantie bekommen.
Die Ungenauigkeit resultiert auch weniger durch das Gerät.
Sicher, auf 30m mag das Gerät Toleranzen haben. Diese, und die Genauigkeit allgemein wird aber hauptsächlich durch den Umgang und die Bedienung des Geräts beeinflusst. Einer wie Gottlieb wird mit dem S910 sicher ein besseres Messergebnis erarbeiten können, als jemand ohne Erfahrung mit einem neuen Builder.
Wenn Du bessere Voraussetzungen schaffst wird es das Ergebnis besser. Bei 15m beispielsweise ist auch im 4 Fach-Zoom des S910 das digitale Fadenkreuz im Display auf der Marke 3-6mm dick. Hier misst man besser mit dem Rotpunkt, der aber bei 15m auch 5 mm stark ist. Also liegt es an dem Bediener, wie lange er das Gerät ausrichtet, einstellt, oder einfach nur irgendwo auslöst. Misst Du unter besten Voraussetzungen eine Entfernung von 30m wird der S910 vielleicht 1mm daneben liegen, aber er ist dann genauso genau, wie ein Builder oder Bandmaß.
Meine Erfahrung ist, dass nach der Anschaffung erstmal lernen gefragt ist. Auf der ersten Baustelle stehst Du wie ein Lehrling. Versuche hier und dort, Kontrollieren kontrollieren. Nochmal umstellen. Fragen über Fragen. Auf der Zweiten Baustelle hast Du richtige Marken besorgt, die auch bei Wind nicht wegfliegen und ein Kontrastreiches Kreuz haben. Du weißt, dass Du Referenzpunkte brauchst. Beim dritten Mal setzt Du diese neuerdings dann schon in zukünftiger X-Achse, und wenn möglich in Waage. Beim 10. Mal bleibst Du zuhause weil die Sonne scheint, usw. Und das ist es ja auch, was Gottliebs Geschichten so spannend machen. Der Erfahrungsprozess und das, was er daraus mitgenommen hat.

Ja, an sowas in der Art habe ich auch gedacht... Zielmarken, welche ich in die Wiese stecke (zum Umstellen vom Gerät) und nachher - nach dem Aufmass - wieder rausziehe... das mit dem Drehen habe ich zwar nicht so ganz verstanden aber ich will dir auch nicht sämtliche 'Betriebsgeheimnisse' entlocken...

Zielmarken (Größe 60x60mm) mit Reflektorfolie haben wir auch schon bei Leica angefragt... kosten jetzt auch ungefähr 1 Euro das Stück

Auf jeden Fall danke ich dir für deine Beschreibung und Hilfestellung bis dato, Gottlieb damit kann ich mir das Ganze schon ein bisschen mehr zusammenreimen und vorstellen

Ich gehe davon aus, dass wir uns auf der Bau 2017 in München sehen... dort klären wir dann meine restlichen offenen Fragen, einverstanden?

Vielen Dank für die besonders gut gemeinte Erklärung... nun kann ich mir das besser vorstellen

Dann sollte eigentlich dem nächsten, eigenen Aufmass nichts mehr im Weg stehen, oder etwa doch...? Ich bin gespannt wie eine Bogenschnur...

Aber noch etwas muss ich fragen (ich weiß, dass das schon ein paar Mal angesprochen und diskutiert wurde und vermutlich nerve ich auch schon damit aber trotzdem)
Wir haben bei unserem Builder 309 so eine Art PC dabei (ebenfalls von LEICA)... mit diesem Gerät - ich weiß nicht wie man das nennt - kann ich meine gemessenen Punkte als DXF Datei ausgeben lassen... allerdings nur in 2D... möchte ich jetzt eine 3D Punkteliste(wolke) haben, dann brauche ich ja - vermutlich - eine zusätzliche Software, oder nicht?!

Nicht unbedingt, bei dem Builder ist ja eine Software dabei, komme nur gerade nicht auf den Namen. In dieses Programm kannst Du die Messung einlesen und anschließend als txt Datei wieder exportieren, diese nimmst Du dann als Datei für die Punktewolke.
Aber ganz wichtig!!!!!!!!!: In dieser txt Datei sind die Messkoordinaten mit einem Komma getrennt, das Komma muß unbedingt durch einen Punkt ersetzt werden, sonst kommt nichts gescheites im Dicam an
edit: Die Software heisst Construction data Manager

Zitat von benjamin_gretsch

Wir haben bei unserem Builder 309 so eine Art PC dabei (ebenfalls von LEICA)... mit diesem Gerät - ich weiß nicht wie man das nennt - kann ich meine gemessenen Punkte als DXF Datei ausgeben lassen... allerdings nur in 2D... möchte ich jetzt eine 3D Punkteliste(wolke) haben, dann brauche ich ja - vermutlich - eine zusätzliche Software, oder nicht?!

Kommt naürlich auch drauf an, ob Du mit diesem Tablet direkt eine txt Datei erzeugen kannst, dann kannst Du den Post von vorher vergessen :oops:

Ja, genau... das ist so eine Art Tablet mit Win7 Oberfläche... mit dem Builder ist es mit dem RS232 Kabel verbunden

Und von dort kannst du deine gemessenen Punkte als DXF Datei auf einen USB Stick exportieren

wenn du nicht direkt in die Dietrichs-Software messen möchtest, kannst du auch die Punkte im Gerät bzw. auf dem Stick abspeichern.

Wenn du die Punkte beschriftest z.B. für die Bodenplatte den 1. Punkt mit BP001 (BP=Bodenplatte) dann wird beim Import ein Layer mit BP erzeugt. So kannst du sehr schnell den Layern Farben vergeben.

Du musst dir nur ein Schema überlegen was du immer beibehälst.
zum Beispiel:

BS = Bestand
BP = Bodenplatte
WA = Wand
GW = Giebelwand
FE = Fenster
DE = Decke
DA = Dach

usw.

Halte die Bezeichnungen kurz, weil du am 309 kein Tastaturfeld hast (2 Zeichen reichen aus)

hier ein Auszug aus dem Handbuch:

„GW“ ist in diesem Fall die Bezeichnung bzw. Punktgruppe. Mit der Bezeichnung wird auch die Zuordnung klar(hier Giebelwand). Für jede Punktgruppe wird beim Import ein eigener Layer erzeugt, auf dem dann die Punkte mit der gleichen Punktgruppe liegen. In diesem Beispiel wird der Layer GW erzeugt, auf dem die Punkte GW001-GW005 liegen.
Legt man sich vorher im Bauwerk bereits die entsprechenden Layer an(hier z.B. einen Layer mit der Bezeichnung GW), so werden die Punkte diesen Layern zugeordnet anstatt das ein neuer Layer erstellt wird. Das hat auch den Vorteil, dass in der Layereinstellung vor dem Import eine bestimmte Farbe eingestellt werden kann, die die zugehörigen Punkte direkt übernehmen. Über die Farben und das Ein- und Ausschalten der Layer lassen sich die Punkte sehr übersichtlich organisieren.
Von der Funktion Import neu angelegte Layer gehören automatisch zur Layergruppe 'Punkteliste'.
Damit diese Farben dargestellt werden, muss in 1 Datei – 7 Einstellungen – 8 Farben einstellen die Linienfarbe bei Hilfsgeometrie des aktuellen Gebäudeelements auf „Originalfarbe“ gestellt sein.

Danke für die Erklärung Matthias aber wenn ich die Punkte am Gerät abspeichere und dann exportiere, dann sind das ja trotzdem nur '2D' Punkte, oder?

Wie machst du das Martin? Lässt Du dir die Punkte auch in 2D ausgeben oder schon in 3D?

Es wird wahrscheinlich daraus hinauslaufen, dass, sobald Ich ein Aufmass machen muss, der Herr Messner mich da einmal begleiten 'darf'... damit das dann 'Hand und Fuß' hat

Zitat von benjamin_gretsch

Danke für die Erklärung Matthias aber wenn ich die Punkte am Gerät abspeichere und dann exportiere, dann sind das ja trotzdem nur '2D' Punkte, oder?

Warum sollen das 2D Punkte sein ?

Jeder Punkt den du im An schisst , hat eine x-y-z Koordinate !

Ja, schon... aber diese liegen alle auf einer Ebene, oder nicht?

Nö! :lol:

Die sollten genau da in der höhe liegen wo sie liegen sollen .

Die Punkte im Bild sind zwar direkt in Dietrich eingelesen ,
deine Punkte sollten aber genau so herübergekommen , allerdings ohne Höhenangabe .

Ok, danke fürs Hilfsbild, Rainer

Aufgrund von deinem angehängten Bild gehe ich davon aus, dass du auch Aufmass mit dem Leica Builder machst?! No, na, ned

Um bei deinem Beispiel zu bleiben:
Du hast dir diese Punkte direkt ins Dietrichs eingemessen, oder wie?

Das heißt aber dann, dass du mit dem Builder inkl. Laptop zur Baustelle fährst und dann das Aufmass machst?

Und genau dass, möchte ich mir ja für den Anfang noch sparen... mir würde es ja reichen, wenn ich nur das Aufmass mache und die daraus gewonnene Datei dann zu Hause am Rechner einlese und fertig!

Zitat von benjamin_gretsch

Um bei deinem Beispiel zu bleiben:
Du hast dir diese Punkte direkt ins Dietrichs eingemessen, oder wie?

Das heißt aber dann, dass du mit dem Builder inkl. Laptop zur Baustelle fährst und dann das Aufmass machst?

Richtig !
Ist halt gewöhnungsbedürftig und man hat halt mehr zum Schleppen , aber hat auch seine Vorteile ,

Ich Konstruiere mir z.B eine Hilfswand und Zeichne mir dort gleich mit dem Builder die Bestandsfenster ein , im Bild als rote Linien zu sehen .

Ich kann mir halt auch gleich sauber Bemerkungen dazu schreiben oder Vermaßungen erzeugen .

Ich finde es halt übersichtlicher als wenn ich nur eine Punktewolke habe .

Es gibt mehrere Gründe direkt in die Software einzulesen.

Ich versuche mal ein paar aufzuzählen.

Du misst ein Gebäude auf bei dem du die Ecke nicht sauber treffen kannst bzw. sie vielleicht auch abgebrochen ist. Dann musst du jeweils auf jeder Wand mindestens zwei Punkte schießen. Wenn du zu Hause bist musst du diese vier Punkte noch erkennen, um dann die eigentliche Ecke daraus zu bilden.

Messe ich direkt in die Software mache ich das gleiche, nur dass sich die unnötigen Messpunkte gleich wieder entfernen kann und so eine saubere Zeichnung bzw. Aufmaß habe.

Der nächste Punkt ist beim Aufmaß der Bodenplatte.
Da in der Software eine Scanfunktion integriert ist, die auch beim Bilder 309 funktioniert, kannst du von der Bodenplatte den höchsten Punkt finden. Nicht indem du einfach wahllos auf der Decke umherschießt, und zu Hause dann den höchsten Punkt finden musst.
Mit der Scanfunktion nimmst du dir einen vorbestimmten Punkt. Dieser ist ein Referenzpunkt. Danach stehst du mehrere Punkte entlang der Außenkante des Gebäudes, dort wo du Innenwände stellst, und überall dort wo du weißt dass du eventuell die Höhe bräuchtest. Alle angeschlossenen Punkte zeigen dir sofort die Höhendifferenz zu deinem Ursprungspunkt an.

Nächste Situation ist eine Bestandswand auf zu messen. Auch diese kann ab gescannt werden sodass ich sofort erkennen kann der weiteste Punkt nach außen liegt. Dann kann ich da davor eine Wand einbauen und in die Wandkonstruktion dieser Wand wechseln. Wenn ich jetzt in die Fensternischen ziele, werden mir alle gemessene Punkte im Lot auf die neu eingegebene Wand gezeichnet. Das bedeutet ich geh einfach auf Linie zeichnen, und schieße dann jeweils in die Fensternischen, wobei ich für jede Fensterkante einfach zwei Punkte wahllos anklicke ohne genau durch den Sucher schauen zu müssen. Auf der Wand zeichnet sich dadurch ein Rechteck mit abgefasten Ecken. Also einer Verbindungslinie von der senkrechten Fensterkante zur waagrechten Fensterkante. Dieser lösche ich gleich und fertige über die Funktion Ecke sofort die richtige Fensterecke an.

Alle Punkte die ich nicht direkt mit dem Laser erreichen kann, kann ich mir mit einer Hilfslatte/Hilfslineal dennoch messen obwohl der eigentliche Messpunkt verdeckt hinter einer Wand oder hinter einer Stütze liegt. Ich spare mir so das häufiger umstellen.

Wenn beim auf Messen drei oder vier Fixpunkte, die sich im Laufe der Zeit nicht verändern können, mit eingemessen sind, dann kann sehr einfach beim Aufrichten des Gebäudes mich an diesen wieder ein messen.

Dies sollten keine Aufkleber sein die irgendjemand entfernen kann. Das kann ein Kreuz au auf der Gartenwand, eine Spax-Schraube des Nachbargebäudes, das können aber auch zwei mit dem Setzbolzen eingebaute Stahlnägel in der Bodenplatte sein.

Der größte Vorteil direkte Software zu messen ist, dass sie sofort erkennen kann ob ich noch weitere Maße brauche, oder ob sie ausreichend sind. Da ich jederzeit auch einem Punkt zurück an die Baustelle senden kann, kann ich auch sofort überprüfen ob alles noch passt bzw. wir natürlich tatsächliche Kontrollpunkte platzieren.

Es gibt hier ganz unterschiedliche Meinungen was das Messen direkt in die Software angeht. Klar brauche ich ein zweites Stativ, um mein Rechner oder mein Tablett vernünftig abzulegen. Natürlich kann je nach Art des Gerätes auch die Sonne eine Rolle spielen.

Die beste Lösung die ich bis jetzt gesehen habe, war ein Vermesser, der eine Kiste mit komplett abnehmbaren Deckel mit an die Baustelle brachte. In der Kiste war das komplette Vermessungsgerät inklusive seiner eigenen Kiste, Meßutensilien, Kabel, Wasserwaage, und was man sonst noch alles gerne dabei haben wollte. Auf der Seite der Kiste war eine runde Eisenplatte mit dem passenden Gewinde für ein Standardstativ. Er nahm die Kiste, und schraubte sie auf das Stativ. Er legte sein Laptop in die Kiste und da die Kiste auf fünf Seiten geschlossen war, und er das Laptop bis zur Rückwand reingeschoben hat, stand das Laptop von Regen und Sonnenlicht geschützt. Natürlich muss die offene Seite entgegen der Sonneneinfallsrichtung stehen.

Hallo Matthias ,

Alles richtig ,

Was ich allerdings bemängeln muss ,
ist , das von eurer Seite keine Richtige Schulung angeboten wird .

Verstehe mich jetzt nicht Falsch ,
Deine Kurz Schulung :lol: war vom feinsten ,

Aber ich behaupte jetzt einfach mal es wäre viel mehr im Zusammenspiel zwischen Programm und Builder möglich .

Eigentlich wäre da eine Schulung mit Leica und Dietrichs zusammen ein feine Sache .

Ich möchte nachher nicht ein Gebäude Einmessen , dafür gibt es Leute die das gelernt haben ,
aber Die Möglichkeiten der Kombination DHP und Biulder würde ich gerne schon richtig ausnutzen , genau da habe ich aber das Gefühl dies im Moment nicht zu tun .

Zitat von BEAR

...
ist , das von eurer Seite keine Richtige Schulung angeboten wird ...

Wobei wir wieder beim Thema 'Schulung' sind, gell Matthias

Bei den anderen Punkten gebe ich euch beiden auf jeden Fall recht... aber da ich ja noch am Anfang stehe mit meinem Aufmass, möchte ich das zuerst einmal mit dem Gerät alleine irgendwie hinbekommen, dass ich vernünftige Aufmassdaten erhalte

Dass ich mit einem Laptop und dem Builder auf die Baustelle fahre, möchte ich mir für den Anfang mal sparen... vielleicht kommt das ja irgendwann mal?! Wer weiß...

Hallo Gottlieb,

In Sachen Aufmaß macht Dir mit Sicherheit so schnell keiner etwas vor, zumal du auf jahrelange Praxiserfahrung zurück schauen kannst.

Jedes System hat seine Vorteile, und natürlich an gewissen Punkten auch seine Nachteile. Natürlich ist ein Laptop oder ein Tablet größer und schwerer als dein Pocket PC. Natürlich brauchen die auch mehr Strom bzw. mehr Akku. Das ist leider so und lässt sich auch nicht verhindern. Auch das zweite Stativ bringt Nachteile aber auch Vorteile mit sich.

Es gibt mittlerweile sehr gute Powerpacks auch für den PC. 50.000 mAh für etwa 130 € von 5V bis 19V. Damit kann man auch ein Notbock mehrmals aufladen, oder längere Zeit betreiben.

Du hast dein System für dich perfektioniert, und mit deinem Pocket PC genießt du ja auch Vorteile die beim direkten messen in die Software vorhanden sind.

Natürlich musst du dir dann deine Messergebnisse über eine Schnittstelle wieder in die Software bringen.

Bei so Extrembeispielen ist es natürlich schwer etwas sinnvoll zu vergleichen.

Ich bin auch nicht der Profi der jede Woche digitale Aufmaße erstellt. Ich kann nur soviel sagen, und behaupten, dass die „normalen“ Baustellen bis jetzt nicht wirklich ein Problem bedeutet haben.

Was du mit deiner Erfahrung sicherstellen kannst, dass du alle benötigte Punkten hast, habe ich dadurch dass sich das Modell in meinem Rechner habe und sehe wo mir noch eine Information fehlt.

Es geht auch gar nicht darum zu behaupten was besser ist, da ich wenn ich ehrlich bin, auch noch nie auf die Idee kam nur Punkte auf zu messen, da ich durch die Beispieldateien von Kunden (Punktewolken) mich nie wirklich zurecht gefunden habe.
Ich hatte riesige Messprotokolle auf dem Tisch liegen, bei dem versucht wurde jeder gemessene Punkt zu beschreiben. Was der Anwender beim notieren des Punktes gemeint hatte war zu diesem Zeitpunkt wohl auch noch klar. Als ich ohne dass sich an der Baustelle war in fragte was er mit diesem Hinweis meinte, konnte man das schon mehrfach interpretieren, und er war sich auch nicht mehr 100% sicher. Außerdem wurde kreuz und quer gemessen sodass die Reihenfolge der Punkte auch nicht wirklich hilfreich war.

Auf deine Frage wie misst man ins Programm, ist die einfachste Antwort dass der Builder die Maus bedeutet. Dies funktioniert bei Einzelpunkten, Linien, Bauteilen, Wandeingaben, Freie Dachflächen usw.

Ich kann sowohl reine 3-D Geometrie erzeugen, wie auch wenn ich zum Beispiel im Grundriss stehe, und dort meine Messergebnisse einfüge ich alle gemessene Punkte automatisch auf Oberkante Stockwerk projiziert bekomme.
Also immer wenn ich in einem Modellbereich Messergebnisse empfangen möchte werden diese in diesen Modellbereich auf die dann bereits konkrete Ebene projiziert. Es gibt eine horizontale und vertikale Scanfunktion.

Im Grunde kannst du das mit deinem Pocket PC genauso machen, allerdings werden die dann erzeugten Daten erst wieder eingelesen, und dann auf Grundlage der eingelesenen Daten die eigentlichen Körper konstruiert bzw. eingegeben.
Was da sinnig ist, was sicherer ist, was besser ist, ist wahrscheinlich reine Ansichtssache, und bestätigt sich durch die entsprechende Nutzung, und Erfahrung.

Grundsätzlich gibt es natürlich immer zwei Situationen zu unterscheiden, geht es um einen Neubau, bei dem ich die Geometrie erfassen muss, oder geht es um ein unter Denkmalschutz stehendes altes Gebäude das eins zu eins wiederhergestellt werden muss. Bei dem unter Denkmalschutz stehende Gebäude werde ich mit reinen 3-D Geometrie und arbeiten müssen, wobei ich beim Neubau schon eine Wand als Ersatz für zwei gemessene Punkte setzen kann, sofern ich die an dem für mich relevanten oberen Wandende anvisiere.

Dein Beispielgebäude ist mit Bandmaß, Schnur und Winkelmesser mit Sicherheit überhaupt nicht zu messen, zumindest nicht wirtschaftlich.

Abschließend natürlich noch eine Aussage, egal wie gut und genau die Geräte, oder die Software ist, die Genauigkeit, die Schnelligkeit, und die Verwendbarkeit bestimmt der Bediener selbst. Hier bedarf es einer gewissen Übung, aber niemand der bis jetzt einen Builder sein eigen nennt, würde ihn wieder hergeben. Zumindest keinen von denen die ich bis jetzt kennengelernt habe.