Hilti Pos 15

Funktioniert der Hilti Pos 15 mit Lasermessung nicht ziemlich ähnlich wie ein 3D Disto?

Vom Prinzip her dürfte das ziemlich ähnlich sein, oder schafft der Leica auch Punktwolken?

Mir fehlen jetzt noch ein paar Dinge:

Stativ - muss dass ein Vermesserstativ mit Öffnung sein, oder kann das auch ein schweres Fotostativ sein?

Welche Reflektoren verwendet ihr? Ich tendiere eher dazu, keine Prismen, sondern mehrere drehbare Reflektoren zu kaufen (zB Hilt POA 102). Offset bedeutet hier wohl, wie weit der Punkt von der Drehachse entfernt ist?

Lieben Gruß!

Zitat von klemenb

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Funktioniert der Hilti Pos 15 mit Lasermessung nicht ziemlich ähnlich wie ein 3D Disto?

Das Messprinzip ist sicher vergleichbar, gemessen wird mit mit Laser. Der Pos15 hat eine Zieloptik mit Fadenkreuz und eine 30-fache optische Vergrößerung. Der Disto 3D hat keine Optik, sondern nur eine Kamera mit relativ geringer Auflösung

Vom Prinzip her dürfte das ziemlich ähnlich sein, oder schafft der Leica auch Punktwolken?

Die Definition von Punktwolke ist vielleicht im Lauf des Technikfortschritts in der Größe gewachsen. Eine Punktwolke vom Scanner hat mühelos ein paar Hundert Millionen Punkte, während eine "Punktwolke" von einem Tachymeter aus wenigen Hundert Punkten besteht, die manuell angezielt werden.

Mir fehlen jetzt noch ein paar Dinge:

Stativ - muss dass ein Vermesserstativ mit Öffnung sein, oder kann das auch ein schweres Fotostativ sein?

Ein Fotostativ (auch ein stabiles) geht auf keinen Fall, das ist nicht stabil genug und hat auch eine viel zu kleine Stativschraube. Die "großen" Fotogewinde haben 3/8", die Gewinde für Vermessungsgeräte haben 5/8". Normale Nivellierstative haben auch 5/8" und eine Öffnung zum Verschieben des Geräts, sind aber zu wenig verwindungssteif. Damit bleibt nur die Höhe konstant, aber nicht die horizontale Ausrichtung. Zum Vermessen gehört zwingend ein ordentliches Vermessungsstativ, zum Beispiel von Nedo in der Preisklasse von ca. 260 Euro. Etwas kleineres und leichteres würde ich für einen Tachymeter nicht empfehlen. Und wie schon früher geschrieben, unbedingt aus Holz, nicht aus Aluminium.

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Welche Reflektoren verwendet ihr? Ich tendiere eher dazu, keine Prismen, sondern mehrere drehbare Reflektoren zu kaufen (zB Hilt POA 102). Offset bedeutet hier wohl, wie weit der Punkt von der Drehachse entfernt ist?

Beim Messen mit Laser sind meines Wissens gar keine Prismen geeignet, die messen soweit ich weiß mit Infrarotgeräten. Keine Ahnung, ob der Pos15 das kann??

Die Reflexzieltafeln POA 102 sind ganz hübsch, aber mir wären sie zu teuer. Im Messkoffer meines Builder ist ein ähnlicher Reflektor enthalten, den man in einen Alu-Stab einschrauben kann. Das ist ganz praktisch, wenn der Zielpunkt hinter einem Hindernis liegt. Man schraubt den Reflektor so in den Stab, dass er eine Höhe zwischen 10 cm und 1,30 m hat. Am Stab ist eine hochgenaue Libelle, mit deren Hilfe man die Zielmarke genau lotrecht über dem zu messenden Punkt halten kann (2. Mann ist erforderlich). Gebraucht habe ich den Reflektor nur selten, dann meistens zum Abstecken. Dem Gerät wird die Reflektorhöhe mitgeteilt, so dass die Marke zwar angemessen wird, die Höhe aber vor dem Notieren abgezogen wird, so dass der Bodenpunkt im Aufmaß erscheint.

Was man noch braucht, sind Zielmarken für Passpunkte zum Umsetzen des Geräts. Man kann sie für teures Geld kaufen, oder man besorgt einen halben Quadratmeter rote Reflektor-Klebefolie und schneidet sie auf ca. 20x20 mm zu, dann mit wasserfestem Filzstift ein kleines Fadenkreuz drauf malen, dann kostet eine Zielmarke nur wenige Cent.
Als Passpunkte im freien Gelände habe ich 25-30 cm lange Sparrennägel, ein Stück Blech auf den Kopf geschweißt und eine der selbstgemachten Zielmarken aufgeklebt. Beim Schweißen bitte darauf achten, dass das Blech mit der Sichtseite in der Nagel-Achse liegt, und dass die Zielmarke auch genau in der Nagelachse klebt. Nur dann kann man den Nagel im Boden so drehen, dass der Messpunkt raumstabil bleibt. Kostenpunkt: fast nix, Effektivität: super.

Dann noch einen Bogen lange schmale Klebeetiketten, die man selbst bedrucken kann, mit gedruckter Mittellinie, leicht mit einem Cutter angeritzt, so dass die Marke mittig faltbar wird, so dass die Zielmarken genau gegenüber auf der anderen Seite des Etiketts sitzen. Solche Marken kann man prima an einen Tür- oder Fenstersturz kleben und von beiden Seiten anmessen. Ich habe die regelmäßig verwendet, um Außen- und Innenmessungen über ein Giebelfenster zu verknüpfen, ohne versteckte Zielmarken aus dem Fenster heraus suchen zu müssen. Man kommt meistens nicht nah genug ans Fenster, weil dem Stativ die eigenen Füße im Weg sind.
Zum Messen von Kanten braucht man Winkel, die nach oben eine Zielfläche haben, und nach unten hinter die Kante greifen. Wenn man auf einer Betondecke steht, kann man deren Außenkanten sonst nicht anmessen.

Es ist nur selten möglich, wirklich genaue Eckpunkte oder Kantenpunkte aufzunehmen. Das erste Problem ist, dass es diese Ecken am Bau nicht wirklich gibt, weil am Beton die letzten 1-2 cm abgebröckelt sind, oder in einer Innenecke so viel Schutt liegt, dass man die eigentliche Ecke gar nicht sieht. Hilfsweise zielt man dann Flächenpunkte an, die eine Handbreit von der Ecke entfernt sind, aber sicher auf der Fläche sitzen. Die Linien, die sich dadurch ergeben verschneiden sich im genauen Eckpunkt.

Ein weiteres Problem beim Messen von Ecken und Kanten ist (wenn sie mal wirklich vollständig sind), dass der Laser kein wirklicher Punkt, sondern eine Lichtfläche mit Ausdehnung ist. Wenn also eine Kante genau im Fadenkreuz ist, liegt nur die Hälfte des Lasers auf der gewünschten Fläche, während die andere Hälfte des Lasers eine Fläche im Hintergrund trifft. Das Gerät gibt dann keine Fehlermeldung aus, misst aber einen Wert, der irgendwo zwischen den beiden halben Laserpunkten liegt. Das muss man auf jeden Fall immer vermeiden!

Ich hoffe, meine Beschreibungen sind verständlich, sonst füge ich bei Gelegenheit mal Bilder von den beschrieben Hilfsmittel bei.
Oder Du kommst mal bei mir vorbei, dann siehst Du das in real.

Ich bin so frei und ergänze Gottliebs Ausführung mit Beispielen.

Der_Planer: Vielen Dank nochmal für Deine Hilfestellung und Tipps zur Messtechnik.

Zitat von Der_Planer

Und wie schon früher geschrieben, unbedingt aus Holz, nicht aus Aluminium.

Warum? Ich habe eines aus Alu und kann keinen Nachteil feststellen.

Der Tachymeter ist schon eine Ecke gewichtiger wie der 3d Disto, da macht sich ein schweres Stativ schon bemerkbar. Ich hab für meinen Builder auch das schwere Nedo- Holzstativ und das ist schon für die Arbeiten mit dem Tachymeter top geeignet. Ichhab einmal mit dem ALu- Stativ gemessen, das war mir zu wackelig.

Vor vielen Monden hatte mir der Matthias Schwarz auch mal gesagt, das es da auch um die Präzision geht. Alu dehnt sich bei Temperaturunterschieden anders aus wie Holz Ich glaube zwar nicht das es da in unserem Bereich soooo drauf ankommt, aber egal, mit dem hölzernen misst man besser (frei nach der Werbung des Zwangsgebührenrundfunks)

Ich habe negative Erfahrungen mit dem Alu-Stativ und dem Disto 3D. Durch die Bewegungs des Motors kam es mal zu Abweichungen. Natürlich hatte es auch was mit dem Untergrund zu tun. Denoch bin ich auf ein Holz-Stativ gewechselt.

Zitat von Linus

Warum? Ich habe eines aus Alu und kann keinen Nachteil feststellen.

Der wichtigere Grund ist, dass Holz besser Schwingungen und Vibrationen dämpft als Aluminium, so dass das Messgerät ruhiger gehalten wird.

Ein ganz praktischer Grund ist, dass sich Holz angenehmer anfasst, und es fühlt sich im Winter nicht so kalt an wie Metall.

Wenn ein Holzstativ mal unsanft behandelt wird, bekommt es einen Kratzer, während Alu einen Kratzer und eine Verformung bekommt.

Sicher gibt es noch mehr Gründe.

Warum machen wir Sparren aus Holz?

Warum nicht aus Aluminium?

Und ja, Aluminium hat auch Vorteile gegenüber Holz, aber trotzdem ist mir Holz sympathischer.

Zitat von Torge_Weiß

Ich bin so frei und ergänze Gottliebs Ausführung mit Beispielen.

Danke für das Bild, Torge!

Dazu ein paar Anmerkungen:

- Die Doppelzielmarkenetiketten: Die ausgedruckten Fadenkreuze sind sehr dick, und damit eher für einen Disto-3D geeignet als für eine 30-fache Zieloptik.

Die Position der Kreuze liegt zu weit außen auf dem Etikett, so dass beim mittigen Falten zu wenig Klebefläche übrig bleibt.

Rücke die Kreuze näher zusammen, das lässt sich besser anbringen und besser anzielen.

An der Mittellinie habe ich meine Doppelmarken mit einem Cutter leicht vorgeritzt, so dass das passgenaue Falten leichter fällt. Das hat sich in der Praxis gut bewährt.

- Was machst Du mit den gelben Reflektormarken? Da fehlt mir eine kleine Mittenmarkierung. Die Markierung ist notwendig, um Passpunkte eindeutig von einem anderen Standort nochmal anzielen zu können. Wenn man das nur nach Augenmaß macht, können sich mehrere Millimeter Toleranz einschleichen. Die Markierung muss nicht exakt mittig sein, aber sie muss vorhanden sein. Und bitte mit wasserfestem Stift!

- Die Nagelmarkierung sieht gut aus. Ich gehe davon aus, dass die Vorderseite des Bleches in der Nagelachse liegt?

Zum Anzielen würde ich eine Reflektormarke aufkleben, nicht direkt auf das Blech messen. Das ist insbesondere bei größeren Zielweiten gut, weil die Messung dann schneller aufgezeichnet wird. Mein Builder braucht auf "normale" Oberflächen bei großer Distanz deutlich länger für eine Messung. Bei Zielmarken auf der anderen Straßenseite hatte ich zu viele Fahrzeuge oder Fußgänger dazwischen, deshalb nehme ich Reflektormarken.

- Dein Kantenwinkel ist etwas unglücklich abgebildet, man sieht zu wenig Einzelheiten und er wirkt sehr schmal. Praktisch ist sicher, dass er zusammenklappbar ist und gut in die Jackentasche passt. Bei so einem leichten Winkel muss man aufpassen, dass der WInd ihn nicht verschiebt und Du ihn 5 Stockwerke tiefer wieder einsammeln musst.

Ich habe 15 oder 16 Edelstahlwinkel, die nach meinem Entwurf gelasert und gekantet wurden. Für viele Betondecken reicht die Anzahl nicht aus, ich komme aber ein gutes Stück weiter, ohne allzu oft hin und her laufen zu müssen. Auf den Winkel gehören ebenfalls Reflektorzielmarken, die exakt an den passenden Stellen angebracht sein müssen, vor allem müssen sie in einer definierten Höhe sitzen, die man beim Messen im Tachymeter berücksichtigt. Ich brauche schließlich die Kantenhöhe, nicht die Höhe des Winkels.

Noch eine Frage zu den Stahlnägeln mit Reflektorplatte: die darf man dann aber auch keinen Fall verdrehen, oder? Sprich von mehreren Seiten anvisieren.

Sitzen sie schief in der Erde, würde sich damit der Punkt im Raum verschieben. Das ist ja gewissermaßen der Vorteil der - leider sehr teueren - Hilti POA 102. Nur bin ich mir eben wegen dem Offset nicht sicher - den müsste man dann ja jeweils immer addieren bzw. abziehen. Oder bin ich da wiederum zu genau unterwegs?

Zitat von Der_Planer

- Die Doppelzielmarkenetiketten: Die ausgedruckten Fadenkreuze sind sehr dick, und damit eher für einen Disto-3D geeignet als für eine 30-fache Zieloptik.

Die Position der Kreuze liegt zu weit außen auf dem Etikett, so dass beim mittigen Falten zu wenig Klebefläche übrig bleibt.

Rücke die Kreuze näher zusammen, das lässt sich besser anbringen und besser anzielen.

An der Mittellinie habe ich meine Doppelmarken mit einem Cutter leicht vorgeritzt, so dass das passgenaue Falten leichter fällt. Das hat sich in der Praxis gut bewährt

Für den Disto 3D sind die Linien von der Dicke her sehr gut für entfernung > 15 m die man optisch ansteuert. Dünnere Linien sieht man kaum durch diese bescheidene Kameraauflösung.

Zitat von Der_Planer

- Was machst Du mit den gelben Reflektormarken? Da fehlt mir eine kleine Mittenmarkierung. Die Markierung ist notwendig, um Passpunkte eindeutig von einem anderen Standort nochmal anzielen zu können. Wenn man das nur nach Augenmaß macht, können sich mehrere Millimeter Toleranz einschleichen. Die Markierung muss nicht exakt mittig sein, aber sie muss vorhanden sein. Und bitte mit wasserfestem Stift!

Ich klebe die z.B. an neben Fixpunkte damit ich diese schnell optisch wiederfinde. Beispiel hier ein Nagelkopf einer Fassade. Einen Edding um mir schnell ein Fadenkreuz draufzuzeichnen ist aber auch immer im Gepäck.

Zitat von Der_Planer

- Die Nagelmarkierung sieht gut aus. Ich gehe davon aus, dass die Vorderseite des Bleches in der Nagelachse liegt?

Zum Anzielen würde ich eine Reflektormarke aufkleben, nicht direkt auf das Blech messen

Danke. Ja das Blech ist in der Achse des Nagels. Das ist u.a ein Reservenagel ohne Reflektormarke. Die anderen sind, wie Du es mir empfolen hast, mit Reflektormarken (Werkzeugkiste Auto).

Zitat von Der_Planer

- Dein Kantenwinkel ist etwas unglücklich abgebildet, man sieht zu wenig Einzelheiten und er wirkt sehr schmal

Hier habe ich mit zwei orginal Leica Target Plates gegönnt. Hier das Video dazu. Haben sich sofort bezahlt gemacht.

Zitat von klemenb

Noch eine Frage zu den Stahlnägeln mit Reflektorplatte: die darf man dann aber auch keinen Fall verdrehen, oder? Sprich von mehreren Seiten anvisieren.

Sitzen sie schief in der Erde, würde sich damit der Punkt im Raum verschieben. Das ist ja gewissermaßen der Vorteil der - leider sehr teueren - Hilti POA 102. Nur bin ich mir eben wegen dem Offset nicht sicher - den müsste man dann ja jeweils immer addieren bzw. abziehen. Oder bin ich da wiederum zu genau unterwegs?

Der Nagel kann ruhig etwas schräg im Boden stecken, das macht gar nichts. Er dreht sich ja um seine eigene Achse, und die Zielmarke sitzt ja genau in der selben Achse, bleibt damit raumstabil. Beim Drehen des Nagels sollte man nur darauf achten, dass man ihm nicht weiter in den Boden bohrt oder rauszieht, also etwas gefühlvoll drangehen.

Ein Offset hat man bei reflektierenden Zielmarken nie, das gibt es nur bei Prismen. Auch Hilti POA 102 hat kein Offset, das wäre völlig unlogisch.

Bei Prismen wird der Messtrahl innerhalb der Prismenoptik mehrfach umgelenkt und gespiegelt, legt also eine längere Distanz zurück. Bei Reflektorfolien oder natürlichen Oberflächen gibt es so etwas nicht.

Torge, danke für den Video-Link! Da wird sehr anschaulich gezeigt, wie man den Winkel verwendet. Nur 2 Stück sind viel zu wenig, und Kunststoff ist für viele Baustellen zu leicht, wie gesagt, windempfindlich. Mehr solche Winkel einzusetzen hat den Vorteil, dass man viel weniger laufen muss. Ich verteile 15-16 Winkel entlang der Kanten, die zu messen sind, gehe zum Gerät und klicke die Punkte der Reihe nach an, dann sammle ich die Winkel ein und verteile sie für den weiteren Verlauf der Deckenkontur. Bei einigen Decken musste ich das drei oder vier Mal machen. Mit nur zwei Winkeln hätte das wesentlich länger gedauert.

Beim Disto-3D kann man vielleicht anders denken. Der lässt sich ja von unterwegs aus steuern und auslösen, daher funktioniert das auch mit 1 Winkel.

Zitat von Der_Planer

Nur 2 Stück sind viel zu wenig

Ab und zu brauch man auch mal eine/zei Vorlagen kaufen um es genauer zu untersuchen...

Diese Teile haben mir auch schon sehr gute Dienste geleistet

Klick

doug: Auch ein schönes Tool, Martin. Werd ich mir mal eins gönnen. Danke.

Zitat von doug

Diese Teile haben mir auch schon sehr gute Dienste geleistet

Klick

Ja, das wirkt sehr sinnvoll. Zumal man den Reflektor auch einmal auf den Boden stellen kann und die Höhe immer ident ist. Hier steht explizit "offset = 0mm". Vermutlich kann Reflektor nur einseitig anvisiert werden und muss für einen anderen Standpunkt gedreht werden, aber das wäre ja egal. Der Punkt im Raum bleibt immer an der selber Stelle.

Beim Hilti POA 102 steht "prism constat 1mm". Wenn man das Ding genau senkret zur Fläche anvisiert, kann ich mir vorstellen, was zu tun ist. Visiert man das Teil leicht schräg an, ergeben sich wieder Fehler (ok, schon etwas hoch gegriffen...).

Ein gesunder Mix aus mehreren verschiedenen Reflektorsystemen macht wahrscheinlich am meisten Sinn. Ein paar umfunktionierte Stahlnägel, ein paar gekaufte, schwenkbare Messhilfen, ein paar ausgedruckte Marker, usw....

Zitat von klemenb

Stativ - muss dass ein Vermesserstativ mit Öffnung sein, oder kann das auch ein schweres Fotostativ sein?

Wie hier schon mehrfach beschrieben, halte auch ich ein Holzstativ (PUA 35) für sinnvoll. Manchmal ist bei einer "Absteckung" auch der untere Laser- Lot-punkt eine große Hilfe, d.h. das Stativ braucht in der Mitte ein Loch und die Hohlschraube.

Als Messhilfe klebe ich oft Zielmarken aus gelben "Siga" Klebeband, zusätzlich hatte ich ein paar simple Messhilfen gebaut, besonders bei Hinterkanten hilfreich (natürlich muss man dem Tachymeter beibringen das man 5,5cm über den Punkt misst.

Zitat von Kurt

... besonders bei Hinterkanten hilfreich (natürlich muss man dem Tachymeter beibringen das man 5,5cm über den Punkt misst.

Wenn Du Deine Messhilfe von der Rückseite anzielst, stimmt die Entfernung, wenn man sie von der Vorderseite anzielt, drehst Du den senkrechen Schenkel um? Sonst wäre das Maß ja 10 mm vor der Kante?

Warum machst Du Teil 2+3 nicht aus einem durchgängigen Stück? Dann würde es immer sofort passen.

Ja, das Teil ist jeweils um 180 Grad umsteckbar und somit würde der untere Anschlag inkl. des Zielpunktes passen, ganz wie man es jeweilig braucht.

Heute gibt es mittlerweile tolle fertige Lösungen.

Hallo ihr Lieben -

der Hilti POS 15 ist bei mir angekommen und ich mache gerade meine ersten Gehversuche. Nun versuche ich mich gerade an der Applikation "Messen und Registrieren" und probiere die Funktion "freie Stationierung" aus. Dabei ist mir aufgefallen, dass ich für die Orientierungspunkte jeweils eine Koordinate eingeben muss (Y, X, H). Aber die Koordinaten dieser Punkte kann ich zu dem Zeitpunkt noch gar nicht wissen.

Wie geht ihr hier vor? Die Anleitung fand ich bis jetzt nicht so hilfreich, weil sie nicht Schritt für Schritt durch den Messprozess führt.

Oder liegt es an mir? Wahrscheinlich

Lieben Gruß,

Klemen